Chociaż emigracja być może byłaby dla niego najprostszym rozwiązaniem, Herbert uznał, że z ojczyzny na stałe się nie wyjeżdża. Stąd „powroty prokonsula”, niejednokrotnie okupione wieloma wyrzeczeniami. Chciał być wierny pewnej wspólnocie, ale utożsamiał ją z czymś więcej niż ze wspólnotą języka. Bliższa była mu wspólnota pewnych wartości – mówi w rozmowie z Kingą Skwirą dr Karol Hryniewicz 

Kinga Skwira (Teologia Polityczna): W jaki sposób figura poety w podeszłym wieku, poety-starca funkcjonuje w wyobrażeniach zbiorowości?

Dr Karol Hryniewicz (Zakład Literatury XX i XXI wieku, Uniwersytet Warszawski): Jest to figura złożona, składają się na nią przynajmniej dwa stereotypowe wyobrażenia. Po pierwsze, utrwalony w zbiorowej wyobraźni obraz poety-wieszcza, tego który widzi więcej i głęboko przeżywa. Niejednokrotnie także w imieniu wspólnoty czy wręcz za nią. Po drugie, stary-poeta to ktoś, kto znajdując się w „sytuacji granicznej” – dysponując świadomością odchodzenia i poczuciem, że każde słowo może być już słowem ostatnim, a więc tym bardziej znaczącym – przemawia z głębi swego życiowego świadczenia, patrzy na pewne sprawy (nieraz także na siebie) z dystansem czy z ironią, których brakuje innym. W pewnym sensie możemy powiedzieć, że wolno mu więcej, także w dziedzinie formy wiersza, która ulega wyraźnym transformacjom i rozluźnieniu („ja” liryczne, niejednokrotnie aż do utożsamienia, zbliża się do „ja” autorskiego, a poezja dotykając licznych momentów biograficznych staje się zapisem egzystencji).

Warto wspomnieć tu kanoniczne rozróżnienie Mieczysława Wallisa na styl późny i styl starości. W wieku XX, a szczególnie w jego drugiej połowie, kiedy mieliśmy wielu wybitnych, starych poetów, figura ta na dobre zadomowiła się w naszej kulturze. Samo określenie pojawia się jako fraza tytułowa przejmującego wiersza Jarosława Iwaszkiewicza, który wszedł do senilnego tomu Mapa pogody wydanego w 1977 roku. Niewątpliwie figura poety-starca pozwala wspólnocie orientować się w oparciu o pewien azymut, który jest przez niego wyznaczany.

-Co jest charakterystyczne dla obecności starego Herberta?

-Obecność i znaczenie Herberta dla wspólnoty w latach 90., w tym szczególnym czasie odzyskiwania niepodległości, jest kwestią niezwykle interesującą, ale i skomplikowaną. Z dzisiejszej perspektywy obecność ta była ważna przynajmniej z dwóch powodów: po pierwsze wspólnota, tak jak i obecnie, również wtedy nie była zjednoczona. Wobec tego Herberta czytano z jednej strony w duchu apologii, często widząc w nim męża opatrznościowego poezji polskiej, buntownika, wyraziciela haseł i dążeń opozycji antykomunistycznej, księcia niezłomnego – można przytoczyć tu cały szereg określeń.

Z drugiej strony, szczególnie młodzi – mam tu na myśli na przykład poetów z roczników lat 60. – czytali Herberta przeciw Herbertowi. Poeta był więc ważny również jako negatywny punkt odniesienia dla części środowiska literackiego, literaturoznawców i zapewne też publiczności. Co więcej, poezja Herberta jest wymagająca, również w tym znaczeniu, że poeta dopomina się, aby jego czytelnicy zajęli określoną postawę wobec świata oraz wymaga wierności, która przejawia się między innymi w obowiązku pamięci także o tym, o czym łatwiej byłoby zapomnieć. W obu przypadkach nie można było przejść obojętnie ani obok jego twórczości, ani osoby.

-Z czego wynikało negatywne odczytywanie Herberta przez innych poetów, m.in. przez poetów Nowej Fali?

-Pokusa czytania Herberta w innym kluczu niż klasyczny faktycznie sięga przynajmniej do roku ’68 i ówczesnych wystąpień nowofalowców. Przykład może stanowić esej Juliana Kornhausera (Herbert: z odległej prowincji), zamieszczony książce napisanej razem z Adamem Zagajewskim Świat nie przedstawiony. Młodszy poeta z wyrzutem konstatuje, że Herbert tylko udaje, iż powraca do czasu teraźniejszego, że jego głos wewnętrzny „niczego nie doradza, / niczego nie odradza” a w dodatku ostatecznie i tak opowiada się po stronie „przedmiotu którego nie ma”. Innymi słowy zarzucano autorowi Barbarzyńcy w ogrodzie eskapizm. W mojej ocenie był to zarzut niesłuszny, by nie powiedzieć krzywdzący; zresztą Kornhauser później „zrehabilitował” Herberta w książce Uśmiech Sfinksa.

W roku ’68 jednak nowofalowcom wydawało się, że Herbert za mało pisze o „tu i teraz”, że wynajął sobie – jak sam mówił – mitologiczne poddasze, zaszył się w nim i uciekł od palących spraw codzienności. Co ciekawe, dokładnie odwrotny zarzut pojawił się w roku ’89, formułowany przez brulionowców, a więc pokolenie młodsze od nowofalowców. W tym przypadku Herbertowi zarzucano zbyt silne zaangażowanie w codzienność, konstatując fakt iż jego poezja jest silnie upolityczniania i to z jego przyzwoleniem. Jak widać, te dwa zarzuty pozostają ze sobą w opozycji. W zależności od realiów historycznych czy wręcz politycznych chciano postrzegać Herberta na swój sposób, podczas gdy jego twórczość nieustająco pozostawała wierna tej linii, którą poeta obrał już w ’56 roku, wraz z debiutem.

-Więc Herbert nie zmienił sposobu pisania na przestrzeni lat?

-Jak każda twórczość, także i ta ulega pewnej ewolucji. Nie zmienia to jednak faktu, że poeta konsekwentnie domykał pewne klamry, które w jego dziele są doskonale widoczne. W debiutanckiej Strunie światła pisał o Lesie Ardeńskim, który później, w tomie Rovigo z 1992 roku, powróci – już bez obawy o ingerencję cenzora – jako las smoleński. Dobrym przykładem są także Guziki, wiersz z lat 90. oraz pamiętne wiersze ze Struny światła, poświęcone wrześniowi ’39 i „chłopcom płasko przyszytym do wrzosowisk”. Herbert jest tu bardzo konsekwentny. Zmieniały się czasy, zmieniała się również recepcja twórczości poety, on jednak pozostawał wierny sformułowanej w tomie Hermes, pies i gwiazda (1957) myśli, że „poezja córką jest pamięci / stoi na straży ciał w pustkowiu”. Trzeba tu także wspomnieć o wyjątkowej sytuacji w Polsce w latach 80. Herbert od roku ’81 do ’86 jest w kraju, uczestniczy w dramatycznych wydarzeniach politycznych (wchodzi do zespołu redakcyjnego drugoobiegowego „Zapisu”, bierze udział w obchodach 25-lecia poznańskiego Czerwca). Jego wiersze są czytane w kościołach, a ich frazy pojawiają się na sztandarach opozycji. W ’86 wyjeżdża na Zachód i do ’92 przebywa za granicą. Cały ten czas pozostaje jednak aktywny i zaangażowany w sprawy polskie.

Raport z oblężonego miasta, wydany w ’83 roku nakładem Instytutu Literackiego w Paryżu ma niesłychanie wiele wznowień, jak na drugoobiegowy, pozaoficjalny druk. Herbert jawi się wówczas niemalże jako bard opozycji, ale z drugiej strony, na przełomie lat 80. i 90. Obserwujemy już pewne znużenie i literaturoznawców, i zapewne czytelników, którzy oczekują, że przełom zyska swoje odzwierciedlenie również w literaturze; że powstanie inna, poprzełomowa poezja, poprzełomowa proza, wielka epicka summa doświadczeń burzliwych czasów. Mimo to Herbert nie przedefiniował podstawowych założeń swojej poetyki. Odmieniły się natomiast oczekiwania publiczności i młodych poetów, którzy zaczęli pozować na „nowych Skamandrytów”. Nastał czas generacji „bruLionu”. Brulionowcy doskonale wyczuli chwilę, umieli się – również marketingowo – odnaleźć w nowych realiach literatury, która zmieniła swoją infrastrukturę i musiała wejść w wolnorynkową konkurencję. W tej sytuacji dobrze było od kogoś się odciąć, znaleźć pewien punkt odniesienia, najlepiej negatywny, uderzyć w jakiś autorytet… Mechanizm ten doskonale widać w różnych dyskusjach, które brulionowcy toczyli i w których Herbert oraz jego poezja niejednokrotnie przywoływane były w charakterze swoistego antywzorca. Służyło to rzecz jasna kreowaniu wizerunku swojego środowiska literackiego, kreśleniu wyraźnych linii podziału, artykułowaniu niezależności. „Nowym Skamandrytom”, którzy w przełomowym czasie początków lat 90. – jak Skamandryci w ’18 – proponowali nowe wartości, zrzucali płaszcz Konrada i krzyczeli, że chcą „wiosnę, a nie Polskę zobaczyć” Herbert stawał ością w gardle.

-Czy zatem Herbert w środowiskach literackich występował głównie jako autorytet negatywny?

-Zależy w jakich kręgach. Należy podkreślić jedną rzecz: w zasadzie nikt, z marginalnymi wyjątkami, nie deprecjonował wagi twórczości Herberta. Potwierdzały ją zresztą bardzo liczne międzynarodowe nagrody literackie. Natomiast część odbiorców, literaturoznawców i innych poetów uznawała, że Herbert nie jest poetą na nowe czasy. Pisał o tym Bohdan Zadura; przedstawiając poetów takich jak Herbert niczym uwieńczonych laurami wawrzynu, stanowiących prawa i władających duszami czytelników tytanów słowa, których młodsi poeci (także sam autor W krajobrazie z amfor) adorowali i podziwiali, których miejsce, po jak najdłuższym ich „panowaniu” pragnęli zająć. W momencie, gdy zmieniły się realia – konstatuje Zadura – czar prysł. Słowa dawnych poetyckich idoli zaczęły „kruszyć się jak tynk, ukazując bezzębne dziąsła pustej retoryki”. Konkluzja jest jednoznaczna: w końcu przestaliśmy ich czytać… „mieliśmy szczęście: nie zdążyliśmy objąć sukcesji” – dodaje młodszy poeta. Napięcie jest tu bardzo wyraźne. Oczywiście są również i tacy autorzy, którzy pozostali wierni herbertowskiemu przykazaniu niezłomności, trwania przy imponderabiliach.

Bardzo ciekawą drogę rozwoju twórczości zaobserwować można u Adama Zagajewskiego, który zaczynał jako buntownik, jako nowofalowiec – ten, który rzuca wyzwanie „czarnej pianie gazet”. Jego poezja tak silnie zanurzona w codzienności z czasem ulega metamorfozom, „uklasycznia się”, i sam autor Obrony żarliwości – jak sądzę – zaczyna podążać ścieżką Herberta. Postawy były więc bardzo różne. Spory, toczone na łamach czasopism, w swej części miały doraźny, medialny charakter. Wynikały także z napięcia, które powstało wokół wydarzeń roku ’89. Herbert zdawał sobie z tego sprawę. Nie zmieniając swojej poetyki, zmienił sposób swojej obecności w sferze publicznej. Niezależnie od tomów poetyckich, które nadal systematycznie wydawał w ’90, ’92 i ’98 roku, zagospodarował jeszcze inne pole aktywności. W felietonistyce znalazł nową płaszczyznę kontaktu z czytelnikami. I nadal konsekwentnie, ale już w mniej stonowany sposób – często bardzo ostro, mając – właściwą staremu, schorowanemu poecie – świadomość ograniczonego czasu, który mu został – wypowiadał się na te tematy, które jego zdaniem były tematami palącymi. Rozdrapywał bolesne kwestie, nad którymi wielu chciało przejść do porządku dziennego. Poruszał te zagadnienia, które uważał za niezbędne do rozwikłania w nowej Polsce.

-Czy zgodziłby się Pan z wysuwaną nieraz tezą, że Herbert dał się zawłaszczyć aktualności politycznej, a jego poezja została zredukowana do polityki?

-Nie. Jest to teza forsowana przez środowiska, które chciałyby w Herbercie widzieć poetę doraźnego, podczas gdy ja w Herbercie widzę poetę, którego przesłania mają walor uniwersalny. Bez wątpienia pisał on teksty takie jak Raport z oblężonego miasta, zanurzone w określonych historycznych realiach. Ale takim tekstem była również Potęga smaku, która z jednej strony jest wyrazem niezgody wobec tego, co działo się w czasach stalinizmu i stanowi pochwałę określonych postaw (zadedykowana jest prof. Izydorze Dąmbskiej, która podobnie jak bliski Herbertowi prof. Henryk Elzenberg, doświadczyła różnych szykan ze strony komunistycznych władz).

Wiersz Potęga smaku stanowi bardzo ciekawy projekt, wpisujący się w rozwijaną przez Schillera ideę estetycznego wychowania człowieka

Z drugiej jednak strony wiersz ten stanowi bardzo ciekawy projekt, wpisujący się w rozwijaną przez Schillera ideę estetycznego wychowania człowieka. Zwróćmy uwagę, że z równym zaangażowaniem (np. w wierszu Wilki) poeta zabiera głos w latach 90. w obronie pamięci tych, których dzisiaj nazywamy żołnierzami wyklętymi, jak i wtedy gdy upominał się o pamięć o pokoleniu Kolumbów, pisząc Mona Lizę w latach 50. Jak sam mówił, chciał być przedstawicielem tych wszystkich, którym się nie udało, których określone historyczne wypadki i polityczne decyzje pozbawiły – często wraz z życiem – prawa głosu, prawa do obrony własnych racji. W przytoczonym wierszu Herbert pisze: „no i jestem / to ja jestem / wparty w posadzkę / żywymi piętami – ja, nie oni”. W ich imieniu wkłada symbolicznie puste łuski losów w przerwę między drugim a trzecim palcem Giocondy. Mamy tu do czynienie nie tylko z apologią określonych osób czy środowisk, ale postaw. W szerszym planie jest to pochwała rzymskiego virtus i greckiej areté.

-Herbert zatem utożsamiał się ze wspólnotą?

-Zawsze miał do tego skłonność. To było niejednokrotnie bolesne utożsamienie – ten „węzeł ojczyzny”, z którym się nieustająco szarpał. Podobnie zresztą jak Kazimierz Wierzyński, chociaż to trochę inna sytuacja. Wierzyński po wojnie wybrał emigrację, nie chciał wrócić do Polski, uważał, że do ojczyzny nie wraca się w odwiedziny: wraca się albo nie, a sytuacja polityczna nie pozwalała mu wrócić. Herbert zaś uznał, chociaż emigracja być może byłaby dla niego najprostszym rozwiązaniem, że z ojczyzny – jakakolwiek by ona była – na stałe się nie wyjeżdża. Stąd „powroty prokonsula”, niejednokrotnie okupione wieloma wyrzeczeniami. Herbert chciał być wierny pewnej wspólnocie, ale utożsamiał ją z czymś więcej niż ze wspólnotą języka, jak pisze w jednym z wierszy. Bliższa była mu wspólnota pewnych wartości. To był jednak o wiele bardziej skomplikowany związek. Bez wątpienia jednak poeta cały czas pozostawał czuły na puls zdarzeń, którymi żyła wspólnota. Bez względu na to, czy były to zachłyśnięcia się wolnością, czy rozczarowania nią, czy też czas stanu wojennego i bardzo bolesne załamanie się festiwalu Solidarności. Ostatni akt biografii poety charakteryzuje się bardzo silnym zaangażowaniem w życie publiczne lat 90., kiedy rzeczywistość, która wyłoniła się z transformacji, nie do końca odpowiadała temu, czego oczekiwał.

-Jak poetycka autokreacja starego Herberta różni się od postaw, które przyjmowali inni poeci jego pokolenia?

-Mówiąc o jego pokoleniu należy wspomnieć o Wisławie Szymborskiej i o Tadeuszu Różewiczu. Różewicz za swoją postawę był krytykowany przez Herberta. Szczególnie widoczne jest to w Hańbie domowej, wywiadzie udzielonym Jackowi Trznadlowi w połowie lat 80. Herbert nie zdecydował się na publikację swojego debiutanckiego tomu przed ’56 rokiem, wybrał pisanie do szuflady jako gest heroiczny, jako akt świadomego wyboru. Zarówno u Różewicza, jak i u Szymborskiej takiego heroizmu próżno szukać. W twórczości naszej noblistki dostrzec można epizod socrealistyczny, w dwóch pierwszych tomach poetyckich. Przyznać jednak należy, że Poetka się tego nie wypierała i choć w w wierszach wybranych przedrukowywała bardzo nieliczne teksty z tego okresu twórczości, to w wywiadach udzielanych już w latach 90. zrzucała młodzieńcze błędy na karb naiwności, przyznając, że ówczesna wiara w jedną słuszną ideę przy całym bolesnym rozczarowaniu, które przyniosła później, nauczyła ją czegoś bardzo ważnego, a mianowicie sceptycyzmu – jak pokazuje dalsza twórczość Szymborskiej była to cenna lekcja.

Herbert świadomie uniknął tego typu „lekcji”, za cenę wielu niedogodności, również materialnych. Nie tylko przez bardzo długi czas nie miał własnego mieszkania, ale o czym świadczy korespondencja z wieloma przyjaciółmi, wielokrotnie nie miał, mówiąc kolokwialnie, na życie. Mamy więc tutaj dwa różne światy: rzeczywistość Herberta, który często nie ma środków materialnych by przeżyć i ima się przygodnych zajęć, niezwiązanych z jego profesją – jest np. chronometrażystą w spółdzielni pracy, innym razem wykonuje korekty w biuletynie Związku Kompozytorów Polskich. Z drugiej zaś strony świat hołubionych przez władze literatów, którzy wyjeżdżali na wczasy i w ośrodkach pracy twórczej mogą spokojnie pisać. Bez wątpienia Herbertowi, czego nie omieszkał później przypomnieć, wylewając żale na kolegów po piórze w rozmowie z Jackiem Trznadlem, nie można zarzucić, że w owych czasach nie umiał zachować się przyzwoicie.

-Wydarzeniem, które wywiera silny wpływ na pamięć o Herbercie, jest swoista legenda literacka, jaką jest konflikt Herberta z Czesławem Miłoszem. Poeci początkowo przyjaźnili się – z opowieści Herberta o czasach spędzonych na emigracji wyłania się opis prawdziwej przyjaźni. Herbert, o pokolenie młodszy od Miłosza, odnosił się do niego jak do swojego mistrza. Publiczne relacje między poetami zmieniły się jednak z chwilą opublikowania Chodasiewicza. Jak ów spór wpłynął na sposób postrzegania Herberta i pamięć o nim?

-Herbert z Miłoszem przyjaźnili się od dawna, a od schyłku lat 50., znana jest ich korespondencja – najpierw, oficjalna, później bardziej zażyła. Miłosz inicjował przekłady Herberta na język angielski i dzięki niemu Herbert stał się poetą znanym i rozpoznawalnym za oceanem. Również podczas wspólnych pobytów w Paryżu poeci wiele czasu spędzili razem. Jeden z epizodów tego wspólnego biesiadowania jest związany z kontrowersją, która później dała początek całemu sporowi. Wedle przekazów, którymi dysponujemy, a pochodzą one z różnych źródeł, w roku ’69 miała się odbyć w Berkeley kolacja w szerszym gronie, obecni byli Miłosz, Herbert, Bogdana Carpenter i jej mąż, którzy również przekładali poezje Herberta na język angielski. Podczas której według relacji Herberta, Miłosz miał zażartować, że Polskę można by włączyć do Związku Sowieckiego. Później te słowa zostały zdementowane przez Bogdanę Carpenter. Sam Miłosz wprost nie odniósł się do tej sytuacji, nie zaprzeczając, ani nie potwierdzając jednoznacznie swoich ówczesnych słów – nie zrobił tego także w artykule prasowym, który stanowiły ripostę na wymierzone przeciw niemu ataki prasowe Herberta z lat 90. Herbert zarzucał wówczas Miłoszowi postawę dosyć wygodnego wycofania, brak jednostronnych i jasnych deklaracji dotyczących tożsamości, swoistą proteuszowość w kwestiach wyborów politycznych. Widać to w bardzo ostrym i uderzającym w Miłosza wierszu Chodasiewicz, w którym Herbert pisze: „na wzburzonej fali płynął na kształt glonu”.

Jednak po wspomnianej amerykańskiej kolacji, co dostrzec można w korespondencji obu poetów, ich stosunki nie uległy widocznemu pogorszeniu. Co więcej, w początkach lat 80., kiedy Miłosz dostał Nagrodę Nobla, Herbert w wywiadach chwalił starszego poetę i mówił, jak wiele mu zawdzięcza. Znane są również odmienne oceny Miłosza i Herberta w kwestii Powstania Warszawskiego, zasadności i wagi złożonej wówczas ofiary. Miłosz – jak sądzę – sytuuje się bardziej po stronie tych, którzy – jak Gombrowicz – zachowują wobec kwestii związanych z ojczyzną, z narodem „bezpieczny” dystans, mający – w ich mniemaniu – zapewnić pewien niezaangażowany, a więc trzeźwy, osąd sytuacji. Jego utrzymanie odbywa się często za cenę ironii, żartu, czy nawet kpiny. Herbert tego nie akceptował. Dla niego było to poza dyskusją. Jak mawiał, z pewnych rzeczy się nie żartuje i tyle. Kiedy Miłosz w jednej z rozmów podobno zażartował z mundurów czy ze sposobu, w jaki ubrani byli nasi żołnierze, Herbert spoważniał i miał odpowiedzieć: ale Czesławie, oni w tych mundurach za Polskę umierali. Jeżeli chodziło o imponderabilia, Herbert był nieprzejednany. Inna rzecz, że znane są różnego rodzaju filipiki Herberta wymierzone w innych przyjaciół. Poeta był bardzo impulsywną osobą, zmagał się z wahaniami nastrojów. Wspomina się niejednokrotnie o chorobie dwubiegunowej.

Abstrahując od tego, wydaję się, iż nie miała ona wpływu na zasadnicze ideowe wybory Herberta. Jeżeli prześledzimy całą twórczość poety i jego wypowiedzi prasowe, zauważymy, że autor pozostaje konsekwentny. Spór z Miłoszem, który miał swoje zarzewie w roku ’69, a później, jak się wydaje, przycichł, wrócił na nowo z wielką siłą w wydaniu prasowym, gdy Herbert w wywiadzie z ’94 zatytułowanym Pojedynki Pana Cogito atakował Miłosza, jak również w wierszu Chodasiewicz. Spór ten stał się wydarzeniem medialnym i bardzo chętnie był instrumentalnie rozgrywany, także przez krytyków literackich. Miłosz w swojej ripoście nie odniósł się rzeczowo do zarzutu Herberta – uznał może, że zarzut jest nazbyt absurdalny – ale przedstawił Herberta jako osobę niezrównoważoną. Porównał go do dziecka, potraktował paternalistycznie i w swojej wypowiedzi naszkicował obraz poety jako zgorzkniałego, chorego starca, który rzuca kalumnie na prawo i lewo.

-Jaki był jego wydźwięk tego sporu ówczesnej scenie literackiej?

-Było to bolesne dla całej publiczności literackiej, bowiem spór dwóch wielkich poetów generuje dodatkowe podziały także wśród ich czytelników. Wobec czego z pewnym uspokojeniem miłośnicy i Herberta, i Miłosza mogli przyjąć wiadomość, że na dwa miesiące przed śmiercią tego pierwszego poeci odbyli ze sobą rozmowę telefoniczną. Co prawda w kwestiach, będących niegdyś powodem sporu podobno się nie zgodzili – nie poruszali ich, nie wracali do tego, co bolesne – ale rozmowa przebiegła, jak relacjonowano, w życzliwej atmosferze i obaj się pojednali. Trzeba przyznać Miłoszowi, że zachował się elegancko, kiedy już po śmierci Herberta, gdy pisząca reporterską biografię autora Pana Cogito Joanna Siedlecka, poprosiła noblistę o komentarz i przedstawienie kulis tego sporu otrzymała od niego grzeczną, ale stanowczą odmowę. Po śmierci młodszego poety Miłosz już nie chciał wracać do kwestii, które ich różniły.

Bez wątpienia kontrowersja była poważna i chodziło nie o słowa, ale o kryjące się za nimi postawy i wartości. Herbert nie zgadzał się również, podobnie jak Herling-Grudziński z diagnozami, które Miłosz przedstawił w Zniewolonym umyśle. Różnego rodzaju figury Ketmana czy pigułki Murti-Binga dla Herberta były nieprzekonujące.

/źródło: teologiapolityczna.pl/