Rozmowa Grzegorza Giedrysa z Cezarym Dobiesem o toruńskim epizodzie życia Zbigniewa Herberta. Rozmowa ukazała się w Gazecie Wyborczej (2007-01-17)

Zbigniew Herbert Toruniowi zawdzięczał wiele: tytuł magistra prawa, długoletnią przyjaźń z prof. Henrykiem Elzenbergiem i poetyckie uwrażliwienie na sztukę i filozofię

Grzegorz Giedrys: Jesteś poetą i miłośnikiem poezji Zbigniewa Herberta. Czy to właśnie zadecydowało, że zająłeś się toruńskim epizodem w życiu tego twórcy?

Cezary Dobies: Nie ukrywam, poezja Herberta zawsze była mi bliska. Potem zrozumiałem, że jego pobyt w Toruniu był ważny dla jego twórczości. To właśnie wtedy w latach 1947-51 kształtowała się jego osobowość i poetycka wrażliwość. Zauważyłem, że ten okres nie został należycie opisany w jego biografiach.

– Herbert do Torunia przyjechał jesienią 1947 roku.

– Tak. Miał wówczas 23 lata. Zaraz po wojnie zaczął trzyletnią Akademię Ekonomiczną w Krakowie. Potem w tym mieście jeszcze studiował prawo. Szybko postanowił się jednak wyzwolić od Krakowa.

– Dlaczego?

– Tego nikt tak naprawdę nie wie. Są tylko domysły. W owym czasie nowopowstałe UMK było jedną z najlepszych uczelni w Polsce. Gwarantowała to kadra, która trafiła do nas z Uniwersytetu Stefana Batorego w Wilnie. Ponadto na przełomie lat 40. i 50. komunizm jeszcze nie dotarł na prowincję. Ideolodzy najpierw zajęli się tradycyjnymi ośrodkami naukowymi. W Warszawie i Krakowie szybko zaczęto wykładać marksizm i leninizm, a w Toruniu nadal było czuć ducha międzywojnia. Wykładano tradycyjną estetykę, a nawet prawo prywatne, co na innych uczelniach było już nie do pomyślenia. Ponadto dla młodego człowieka po wojnie Toruń mógł wydać się miejscem szczególnym. Miasta nie dotknęły zniszczenia wojenne, nie dotarł tu jeszcze komunizm, a na uczelni wykładali profesorowie z Wilna. Herbert czuł się tutaj pewnie jak w wolnej przedwojennej Polsce. W Toruniu miał też bliżej do rodziców, którzy w 1946 roku przenieśli się do Sopotu.

– Wielu historyków literatury uważa, że wielki wpływ na poetykę Herberta wywarły wykłady prof. Henryka Elzenberga z UMK.

– Myślę, że to prawda. Poeta z tym filozofem spotkał się, jeszcze gdy studiował prawo. Na trzecim roku studiów miał aż cztery godziny wykładów z historii filozofii, które tak zainteresowały Herberta, że zdecydował kształcić się w tym kierunku. W archiwach UMK znalazłem podanie młodego poety, który zaznaczył w piśmie do dziekana, że chce rozpocząć naukę na drugim roku filozofii, bo ukończył kurs u prof. Elzenberga. Został przyjęty. Ten wykładowca zauważył, że na jego zajęcia przychodzi wyjątkowo wrażliwy student. Niestety komuniści w 1950 roku wysłali filozofa na przymusowy urlop naukowy.

– Pod jakim pretekstem?

– Okazuje się, że w czasach stalinowskich wykładanie estetyki jest rzeczą dla systemu niewygodną. Komuniści stawiali nacisk na nieszkodliwą matematyczną logikę, a filozofię starali się marginalizować np. poprzez izolowanie wybitnych profesorów od studenta. Aż do odwilży październikowej w 1956 roku Elzenberg był na przymusowym urlopie. Z Herbertem spotykał się na prywatnych wykładach we własnym mieszkaniu przy ul. Grudziądzkiej. Poeta wkrótce niestety musiał zakończyć edukację, bo zlikwidowano katedrę filozofii UMK.

– Czy wtedy od razu wyjechał z miasta?

– Tak, po trzech latach i trzech miesiącach z żalem rozstał się z Toruniem. W listach do Jerzego Turowicza z „Tygodnika Powszechnego” wyznawał, że chciał się u nas zatrzymać na stałe, że wreszcie odnalazł swoją przystań. Potem Herbert próbował jeszcze kształcić się na Uniwersytecie Warszawskim. Na filozofii chciał napisać pracę magisterską pod kierunkiem prof. Elzenberga. Miał na to pozwolenie, ale w końcu zrezygnował. Zawsze dobrze wspominał studia filozoficzne w Toruniu. Warszawskie wykłady wielkiego Tadeusza Kotarbińskiego nudziły go bardziej niż najtrudniejsze zajęcia z prawa.

– Co pozostało z kontaktów Herberta z prof. Elzenbergiem?

– Dwa dedykowane profesorowi wiersze. Ponadto można śmiało powiedzieć, że toruński humanista zainteresował poetę kulturą śródziemnomorską. To właśnie dzięki wykładom z historii filozofii Herbert rozwinął lub wręcz wykształcił najbardziej charakterystyczne cechy swojego pisarstwa. W jego poezji wyraźne są liczne nawiązania do różnych estetyk m.in. do myśli o sztuce zaproponowanych przez Immanuela Kanta. W zbiorze esejów „Barbarzyńca w ogrodzie” także widać wpływ Elzenberga. Są też listy. Herbert pisał do Torunia jeszcze do 1963 roku, a pod adres filozofa wiadomości przychodziły nawet z podparyskiego Antony, gdzie przez jakiś czas przebywał autor „Struny światła.

– To była typowa relacja uczeń – mistrz?

– Raczej nietypowa. Herbert często listownie usprawiedliwiał swoją nieobecność na kolejnych egzaminach u profesora. Pisał z Warszawy, że „miał sprawy zdrowotne” i że nie mógł dojechać. Po czym proponował egzaminatorowi nowy termin zaliczenia i znów się nie pojawiał. Rzadko który profesor by na to dziś pozwolił. Mało tego, w Warszawie poecie wiodło się nie najlepiej. Elzenberg pożyczał mu pieniądze. Ale najciekawsze jest to, że Herbert nie zgadzał się ze wszystkimi teoriami swojego mistrza.

– W czym się różnili?

– Inaczej interpretowali poszczególne postaci historii i literatury – inaczej myśleli o Brutusie i Hamlecie. Herbert, co widać w korespondencji, szybko wykształcił w sobie własne spojrzenie na sztukę. Z Elzenbergiem prowadził ożywione dyskusje, nie przytakiwał mu, polemizował. Profesor nieustannie dawał mu bodźce do przemyśleń.

– Zdarzało mu się opisywać Toruń?

– Tak. W krótkich publikacjach w latach 1949-51 opisywał historyczne uroki Torunia. Te materiały zachowały się do dziś w zbiorach Biblioteki Głównej UMK. Mam mocne podstawy, by sądzić, że jego wiersz „Kościół” powstał w kościele pw. Najświętszej Marii Panny w Toruniu. Herbert wysłał pisarzowi Jerzemy Zawieyskiemu plik swoich tekstów opatrzonych datą, wśród których znalazł się właśnie „Kościół”. W tym samym czasie poeta pisał do swojej narzeczonej Haliny Misiołek: „Byłem w kościele NMP i na chórze napisałem wiersz”. Choć nie wymienia w liście tytułu, można domyślać się, że chodzi właśnie o ten utwór.

– To jedyny wiersz, który napisał w naszym mieście?

– Z okresu, kiedy mieszkał u nas, pochodzi dużo notatek zapisanych w małych notesikach. To były raczej pomysły niż gotowe teksty. Pragnę przypomnieć, że Herbert długo nosił w sobie wiersze. Pracował nad nimi całymi dniami, doprowadzając do perfekcji każdy ich szczegół. Nie wszystkie utwory podpisywał datą i miejscem powstania.

– Czy wiedza prawnicza, jaką zdobył na UMK, w przyszłości mu się przydała?

– Mało albo w ogóle. Pewnie w takim samym stopniu, jak Witoldowi Gombrowiczowi i Czesławowi Miłoszowi, którzy ukończyli również prawo. Herbert prędzej korzystał z wiedzy filozoficznej.

– A jak wyglądało jego studencka codzienność?

– Był osobą towarzyską. W akademiku organizował spotkania dyskusyjne, na których rozmawiano, pijąc zwyczajny domowy kompot. Prawdopodobnie nie miał zwyczaju posilać się na stołówce uniwersyteckiej. Znalazłem wzmiankę, że w tej jadłodajni pokazał się dwa razy. Niestety, za każdym razem w makaronie były robaki, co pewnie ostatecznie zniesmaczyło go do tego miejsca. Możliwe, że jadał w barze mlecznym na Różanej i w lokalu, gdzie teraz mieści się hotel Trzy Korony. Ale podkreślam, to tylko domysły. Na pewno codziennie pokonywał trasę między swoim DS 1 a „harmonijką”, gdzie studiował prawo, i Collegium Maius, w którym mieściła się filozofia. A gdy mieszkał na rogu ul. Bydgoskiej i Konopnickiej, na zajęcia chodził pewnie Bydgoską i Mickiewicza.

– Herbert w DS 1. Jak ci się udało to ustalić?

– Na podstawie korespondencji, w której podawał adres swojego akademika. Poza tym dotarłem do uczelnianych archiwów. Znalazłem dowód rejestracji na szczepienia ochronne w Akademickiej Przychodni Lekarskiej i kartę egzaminacyjną – wszystko z adresem. Ponadto na koledze Władysławowi Walczykiewiczowi napisał na zdjęciu dedykację „Przyjacielowi z pokoju nr 14”.

– Jaki numer dziś ma ten pokój?

– Nie ma numeru. To prawdopodobnie łazienka damska na pierwszym piętrze. Na przełomie lat 40. i 50. na parterze DS 1 był APL i uniwersytecka stołówka. Według planów akademika nie było tam pokojów mieszkalnych. Za to piętro wyżej pod czternastką mogli mieszkać studenci. Problem polega na tym, że dziś jest tam pion wodny. Jeśli uda mi się ustalić, że w czasach Herberta mieścił się gdzie indziej, to będę miał pewność, że to właśnie tam mieszkał poeta.

– Herbert przez pół roku był zatrudniony w naszym Muzeum Okręgowym. Co tam robił?

– Nic szczególnego. Przygotowywał gazetkę ścienną i krótkie opisy wystaw. Dowiedziałem się także, że na pół etatu pracował w jednej ze szkół podstawowych. Według mojej wiedzy może być to jedynka albo szóstka. Prawdopodobnie uczył języka polskiego. Niestety nie był wychowawcą klasy, więc do dziś nie zachowały się jego podpisy w dziennikach. Na poszukiwaniu tego tropu w toruńskiej biografii Herberta spędziłem kilka miesięcy. Niestety jałowych. Ale któż dziś może pamiętać studenta, który przyszedł na początku lat 50. na kilkumiesięczne zastępstwo do szkoły?

– Czy Toruń powracał w jego późniejszej twórczości?

– Na pewno nie wprost. O naszym mieście jednak nie zapomniał. Często o nim opowiadał na spotkaniach z czytelnikami. Dowiedziałem się, że w 1971 roku na wieczorze autorskim u ks. palotynów w Paryżu mówił o swojej pracy w Muzeum Okręgowym. Do tych wyznań go nakłoniła była pracownica tej toruńskiej placówki, która przyjechała wówczas do Francji.

– Obecnie przygotowujesz książkę, która przybliży czytelnikom toruński epizod z biografii Herberta.

– Nie spieszę się. Boję się, że znów mogę odkryć coś tak ciekawego, że zmienię koncepcję całego materiału. Udokumentowania na pewno wymaga sprawa DS 1. Cały czas natrafiam jednak na niezrozumiałe dla mnie trudności. Z tym całym Herbertem jest tak, że łatwiej byłoby mi pracować nawet 10 lat temu. Wiele dokumentów zostało zniszczonych albo z ludzkiej niewiedzy, albo z czystej złośliwości. Nawet w Archiwum UMK nie ma pracy magisterskiej, którą napisał na prawie. Są też poważne luki w korespondencji poety. Czytając listy prof. Elzenberga i Herberta, dokładnie widać, że niektóre wiadomości zaginęły. Brakuje w nich logicznej ciągłości: jest pytanie, nie ma odpowiedzi. A nie sądzę, żeby którykolwiek z tych rozmówców pozwolił sobie na niegrzeczność i nie odpisać na list. Cieszy mnie to, że zbiory korespondencji są uzupełniane. Eseista Paweł Kądziela znalazł teraz siedem nowych listów Herberta i Jerzego Zawieyskiego i zamierza je wydać. Do publikacji korespondencji przymierza się także poeta Krzysztof Karasek.

– Czy prace nad tym materiałem odmieniły twoje spojrzenie na literaturę?

– Na pewno. Inaczej patrzę na swoje wiersze, gdy zobaczyłem, jak dojrzewał i gdzie pracował wielki poeta. Zauważyłem, że Zbigniew Herbert długo cyzelował każdy utwór. Zrozumiałem, nie ma co wstydzić się pracy, tego żmudnego dochodzenia do perfekcji.

– Jak myślisz, czy można wykorzystać Toruń w biografii Herberta jako element promocji miasta?

– Reiner Maria Rilke w Sopocie spędził jedynie dwie noce, a miasto przypomina o tym fakcie, tak często jak tylko się da. Toruń nie wie, że Herbert spędził tu ponad trzy lata, zdobył tytuł magistra prawa, studiował filozofię i zaczął tworzyć. (…)

Cezary Dobies urodził się w Żurominie w 1971 roku. Absolwent filozofii UMK. Pracę magisterską poświęcił związkom poezji Zbigniewa Herberta z filozofią nowożytną. Debiutował w toruńskim „Przeglądzie Artystyczno-Literackim” w czerwcu 1998 roku.