Ze Zbigniewem Herbertem rozmawia Bogdan Rymanowski

Bogdan Rymoanowski: Pański wywiad w „Tygodniku Solidarność” wywołał gwałtowną reakcję Czesława Miłosza. Napisał on, że „wywiad Herberta posuwa o kilka stopni jego kampanię przeciwko kolegom, przy użyciu oskarżeń i inwektyw, z argumentem złych genów włącznie”. Jak pan przyjął to oświadczenie opublikowane w kilku gazetach?

Zbigniew Herbert: Przyjąłem to obojętnie, gdyż znam Czesława Miłosza nie od dziś i może lepiej go znam niż on sam siebie. Ani mnie to nie zdziwiło, ani nie oburzyło. Natomiast to, co pisze o meritum sprawy, jest po prostu nieprawdą. On wypowiadał takie dziwne sądy. Jest jednym z tych, którzy byli moimi przeciwnikami od zawsze – jeżeli chodzi o poglądy polityczne. Miłosz należał do tak zwanej grupy socjalistów – „mandolinistów”, którzy współdziałali z socjalizmem do pewnego czasu, a potem się wycofywali. Ale w decydującym momencie – w latach 1945-1947, kiedy ludzie nazywani „bandytami” umierali w lesie za Polskę (używam bardzo rzadko tego patetycznego zwrotu) – Miłosz pisywał niestosowne felietony w „Dzienniku Polskim”, podpisywane pseudonimem „czym”. Dostał za to, bo tak trzeba to nazwać, posadę attache kulturalnego w USA. Ja go poznałem w roku 1958, kiedy z łaski „cesarza” Gomułki znalazłem się w Paryżu. […] Wtedy wszyscy byli socjalistami. W tych czasach on był biedny i nieakceptowany przez socjalistów, bo trudno udawać komunistę, którego on udawał, i nagle bez powodu albo z powodów osobistych wybierać wolność. Poczuł się bardzo odepchnięty, bo tam „Sartry” uważały, że Niemcy zabijali wprawdzie Żydów, ale to Polacy zorganizowali te zabójstwa. Taka była ogólna teza – przyjmowana przez wszystkich. Ja zawsze mówiłem to, co myślę, i na szczęście nie byłem zapraszany do salonów. I nawet powtarzałem taki nieelegancki zwrot je pisse sur vous – co można przetłumaczyć „siusiam na was”.

To były okresy naprawdę głębokiej i duchowej przyjaźni, której nigdy mu nie zapomnę. […] Nauczyłem się od niego wiele. Od niego dowiedziałem się o Simone Weil, nawet dostałem od niego jej książkę. Zachowałem o tych czasach najlepsze i najbardziej czułe wspomnienia. Mówię to, bo życie składa się, niestety, z rozdziałów. Mało jest takich ludzi, którzy przeżyli z panem od dzieciństwa do trumny w taki sposób, aby można było powiedzieć: „Nie zdradzili mnie ani naszych młodzieńczych ideałów”.

Czesław Miłosz był potem profesorem w Kalifornii, gdzie zaczęła się już ta nieszczęsna rewolucja, i tam trafił w swój żywioł. Profesorowie byli brani z ulicy. Im większy marksista, tym lepszy. Doszło do kompletnej destrukcji uniwersytetów. Ja tam uczyłem, ale dziesięć lat później.

Było to potężne i groźne zjawisko Antykultury. Najazd barbarzyńców bez barbarzyńców. Tam Miłosz odżył jako socjalista. Więc kiedy byliśmy razem – dalej była ta przyjaźń osobista. Nie wymagam od przyjaciół, żeby byli zawsze mojego zdania. Byleby nie byli zdania tak przeciwnego, tak konformistycznego i tak wazeliniarskiego – że nie da się na to patrzeć. Doszło do takiego spotkania w niedużym gronie i on tam właśnie powiedział tę swoją szaloną opinię o przyłączeniu Polski do Związku Radzieckiego. Ja wtedy wstałem i wygarnąłem. Mówiłem chyba z godzinę, wściekłość dodawała mi skrzydeł […].

Pisząc o pańskim stwierdzeniu w „Tygodniku Solidarność”, Miłosz uznał je za „złośliwe pomówienie”, a przypisywanie mu takich intencji uważa za „absurdalne”…

-Jest to zwykłe kłamstwo. On może tak oceniać, tak myśleć. Ludzie, którzy coś popełnili, mają tendencję do wypierania się. I to jest bardzo ludzkie, ja to rozumiem. Żaden morderca nie przyznaje się do morderstwa. To, co on uprawiał, to było morderstwo intelektualne.

-Miłosz napisał o panu jako o „cnocie podziwiającej się w lustrze i uzurpującej sobie prawo do występowania w roli sędziego naszych bliźnich”. Czy po tych słowach Czesława Miłosza wycofuje pan swe opinie z „Tygodnika Solidarność”?

-Napisałem do dziennika „Rzeczpospolita” krótki list, w którym zajmuję stanowisko. W całości podtrzymuję to, co powiedziałem. Przy czym ja dalej uważam Miłosza za człowieka literacko pożytecznego, tylko żeby nie pisał esejów, bo nie umie pisać po polsku prozą. A proza dla mnie jest sprawdzianem języka.

-Komentując pański wywiad w „Tygodniku”, dziennikarka „Rzeczpospolitej” napisała, iż „fakt, że Pan Cogito nieugięcie żąda lustracji, ani nie wyjaśnia, ani nie może usprawiedliwiać wszystkiego, co się Zbigniewowi Herbertowi zdarzyło powiedzieć i napisać w «TS»”. Jak pan myśli, dlaczego praktycznie cała prasa przemilczała pański wywiad, a jeżeli zauważyła, to w taki sposób?

Nie wiem, nie jestem całą polską prasą. Wbrew temu, co się sądzi, uważam, że Polacy są potwornymi konformistami i brak im rzeczy zasadniczej, która odróżnia mężczyzn od niemężczyzn – odwagi cywilnej. Poza Markiem Nowakowskim i jego głosem w „Życiu Warszawy” nikt nie opowiedział się po mojej stronie. Ja jestem nieznany, miałem tutaj zawsze złą opinię i kiepską sytuację materialną. Ale komfortową sytuację psychiczną czy duchową, to znaczy mówiłem to, co myślę…

-Czy jest pan człowiekiem samotnym?

…bardzo samotnym. Ja wiedziałem o tym, jak ktoś się godzi na to, to wie. Nigdy nie przypisywałem sobie roli przywódcy […]. Nie jestem też tak zwanym autorytetem moralnym. Czasem piję, teraz już nie, ale palę papierosy. Jaki autorytet może palić papierosy? […] Ja wygłaszam swoje opinie, które mogą się wydawać głupie, niesprawiedliwe, ale trzeba mi odpowiadać argumentami, a nie jakimś piskiem osoby, która używa samych przymiotników. Że „redaktorzy szanujących się pism” rumienią się […]. Z rumieńcem nie mogę polemizować, natomiast pamiętam tych samych redaktorów, którzy łgali jak z nut z marmurową twarzą, i nie zauważyłem u nich rumieńca.

-Przyjmując ostatnio Nagrodę im. Pruszyńskiego, Adam Michnik powiedział, że w wierszu Herberta zmieniłby dziś słowa „niech cię nie opuszcza Twoja siostra pogarda dla szpiclów katów tchórzy” na słowa „niech cię opuści Twoja siostra pogarda”. Czy pan byłby zadowolony z tej zmiany?

Michnik jest manipulatorem. On powinien napisać ten wiersz i wtedy mógłby zmieniać. Ja nie godziłem się nigdy na ingerencję cenzury, raczej wycofywałem się – więc nie mogę tej propozycji zmiany przyjąć. Jeżeli już cytuje, niech cytuje cały ten fragment. Niech powie: „niech opuści cię Twoja siostra pogarda dla szpiclów katów tchórzy, oni wygrają…”. […] Ale teraz daję stop – to jest ostatni wywiad, jakiego udzielam, przynajmniej na dłuższy czas. Po tym wywiadzie wyjeżdżam z Polski na rok. Zamieszałem w każdym razie. Zgasiłem światło w knajpie i teraz niech się biją po mordzie, a ja idę na spacer. Uważam, że oni się powinni między sobą rozrachować, niech będą jasne linie frontu…

-Jak czuje się poeta, który pisał o potędze smaku – dzisiaj, kiedy prawie wszystko zostało zrelatywizowane, kiedy zdrajców nazywa się bohaterami, a prawdziwych bohaterów miesza się z błotem?

-Czuję się źle. Ale to, co mogłem zrobić, to nazwałem Jaruzelskiego tak, jak powinienem nazwać. A z pułkownikiem Kuklińskim mam duchowy, a nawet osobisty kontakt…

-Jak pan ocenia to, co w sprawie pułkownika Kuklińskiego zrobiły, a może raczej czego nie zrobiły, polskie władze?

Haniebne. Napisałem w tej sprawie list do Lecha Wałęsy. Uważam, że to jest hańba, która ciąży na mnie. Być tak zwanym Polakiem to znaczy cierpieć z Polską i wstydzić się razem za tę „tolerancję” wobec zbrodniarzy, i obojętny, co najmniej, stosunek do ofiar…

/ Źródło:Życie Warszawy – 14 grudnia 1994
Zapis rozmowy emitowanej w Radiu RMF FM. Skróty w tekście pochodzą od opracowujących wywiad./