Ze Zbigniewem Herbertem rozmawia Marek Oramus

Marek Oramus: Czy ma pan świadomość, że w polsce jest pan w zasadzie nieobecny? Odwiedziłem bibliotekę publiczną – nie znalazłem pana książek. Od dawna nic się nie pokazało w księgarniach; teatry nie grają pańskich sztuk. Za granicą, gdzie wydaje się pan dużo, cieszy się pan większą popularnością niż w rodzinnym kraju. Podobno w Ameryce działają kluby Pana Cogito?

Zbigniew Herbert: Ukazuje się pismo „mr cogito”; o klubach nie słyszałem. Pomylił mnie pan chyba z „Playboyem”. Wiem, że jestem w Polsce nieobecny, ale nie mam na to wpływu; nie proszę wydawców, nie namawiam polityków kulturalnych. Oni przecież wiedzą albo powinni wiedzieć, co czynią.

-Wyjechał pan z Polski w 1976 roku, wrócił w 1980. Te daty zdążyły już wejść do historii. Czy mają one głębszy związek z pana wyjazdem, czy to były przypadkowe terminy?

-I tak, i nie. Miałem zaproszenie, które umożliwiało wyjazd; niej bardzo wiedziałem, co mam tutaj robić. Ktoś, kto pisze, chciałby być publikowany – taka jest fatalna specyfika mego zawodu. Przychodzą okresy, kiedy nie jest się drukowanym, nie wolno nawet wymienić nazwiska i wtedy trzeba coś z życiem począć, nie siedzieć i nie dłubać w nosie albo, co gorsza, żalić się na los.

-Czy wrócił pan na dłużej?

-Myślę, że teraz wróciłem na dłużej. Miałem zamiar zostać za granicą jeszcze rok, bo tak się układały moje plany literackie, ale nie bardzo mogłem wytrzymać ciśnienia informacji, pseudoinformacji, spekulacji na temat wydarzeń w Polsce. Wydaje mi się, że wszystkie niebezpieczeństwa, jeżeli człowiek stanie z nimi oko w oko, są mniejsze niż te wyobrażone. Sześćset czy tysiące kilometrów od Warszawy sprawy polskie – zawsze dla mnie istotne, ważne, najważniejsze – urastały do upiornych wymiarów. W przestrzeni emocjonalnej wbrew prawom geometrii dystans wyolbrzymia.

-Skoro panu zabronili pisać czy nie chcieli pana wydawać, to przecież znowu mógł pan pisać do szuflady – a pan tymczasem wyjechał.

Jak tchórz – myśli pan?

-Znudziła się panu szuflada?

-Pisanie do szuflady jest męczącym zajęciem. Ale nie mówmy o tym. Moją zasadą jest: nie dać się strącić do roli ofiary nigdy, pod żadnym pozorem. W pewnych okresach władza miała chyba do mnie pretensje o to, że podpisywałem listy otwarte, apele w sprawach niedotyczących literatury, ale życia społecznego, konkretnych krzywd; ja uważałem, że skoro się na taki akt decyduję, to muszę ponieść odpowiedzialność. Gdybym podpisywał, a potem miał pretensje, że mnie nie wydają, byłoby to dwuznaczne. Istnieje monopol kultury, ja się monopoliście naraziłem, więc przestał mnie wydawać, a na Zachodzie mnie wydawali

Nie mam do siebie pretensji, nie mam pretensji do bardzo drażliwych władców. Język polityki i literatury są zupełnie odmienne, mentalności są tak diametralnie różne. Ich obchodzą dalekosiężne cele, układy personalne, gangsterskie gierki, mnie los człowieka. To, co mnie służy, nie służy politykom, co służy politykom, dla mnie jest niestrawne. Mowa jest zupełnie inna – ja starałem się używać trybu warunkowego, waham się, apeluję do sumienia… Nie lubię rozkazów, wykrzykników, czarno-białych podziałów. Nie lubię.

-W wierszach często odwołuje się pan do historii, mitologii – ale przekształca je pan, przetwarza. Pan prześladuje historię, wnosi poprawki do mitologii. Mam hipotezę na ten temat: pan nie lubi historii, bo nie jest pan zadowolony z rzeczywistości.

-Pytanie bardzo istotne. Proszę jednak zrozumieć, że w ciągu mego życia (dobiegam sześćdziesiątki), nie ruszając się właściwie z miejsca, czterokrotnie zmieniałem obywatelstwo. Byłem obywatelem II Rzeczypospolitej, potem przyłączono Lwów do zachodniej Ukrainy (do dziś mam w paszporcie adnotację, że urodziłem się w ZSRR), następnie byłem w Generalnej Guberni obywatelem z kenkartą, a w końcu znalazłem się w Polsce Ludowej. Przeżyłem cztery bardzo różne systemy polityczne. To zagęszczenie wytworzyło u mnie zmysł historyczny, pewną empatię, a może nawet zdolność rozumienia ludzi odległych epok.

-Woli pan grzebać się w przeszłości, niż dotykać teraźniejszości?

-Nieprawda, nie jestem pięknoduchem, który ucieka od rzeczywistości. Pisałem parę rzeczy tak zwanych interwencyjnych; może mi nie wyszły najlepiej. Lalek wziął się ze sprawy całkiem konkretnej, na prośbę matki ofiary zacząłem nawet wysyłać listy do „Trybuny Ludu”, chodziłem do ministerstw, mówiłem, że chłopca zabili bezkarnie – nic z tego nie wynikło. Mama uważała, że „leterat” z Warszawy wszystko potrafi załatwić. Z poczucia krzywdy, niesprawiedliwości i własnej niemocy powstała sztuczka, za którą dostałem pieniądze. Tak się składa czasem, nie czuję się rozgrzeszony moralnie, ale nic więcej nie mogłem zrobić. Drugi pokój traktuje o problemach mieszkaniowych, które pan doskonale zna.

-W wierszach pisze pan o rodzinnym mieście, o Lwowie. Wyczułem, że musiał pan być do niego ogromnie przywiązany. Czy chciałby pan odwiedzić stare śmieci?

-Nie, bronię się przed powrotem, bo już nie znajdę tego, co kiedyś, dawno kochałem. Poza tym działa idealizująca moc pamięci Prawdopodobnie kamienica, w której mieszkałem, nie jest taki piękna jak w moich wspomnieniach. Staram się nie kultywować w sobie uczucia do mego miasta, bo wywołam nowe nostalgie – a tych nostalgii już się namnożyło co niemiara.

Lwów był zagłębiem filologów, humanistów. Tata opowiadał mi Odyseję, kiedy miałem trzy lata. Nie musiałem szukać w słowniku, kto to był Polifem – było to dla mnie jasne, wzrastałem w tym po prostu.

-A propos: to jest okładka pana wyboru autorskiego, to znów wybór z całej pana ówczesnej twórczości. Pomimo że książki są od siebie oddalone w czasie, zdobi je to samo zdjęcie, przypominające grecką czy rzymską rzeźbę z profilu. Czy to świadoma stylizacja?

-Żeby pana zaskoczyć, mogę panu całe to zdjęcie pokazać. Zostało zrobione w pewnym PGR, gdzie pomagałem nosić worki. Siedziałem pod walącym się murem, jakieś kury pod nogami, byłem zjuszony dźwiganiem – więc rzymskiego w tym nie ma nic.

-Mnożą się nostalgie u pana, to znaczy jest ich więcej niż jedna.

-Tęsknię za Grecją bardzo. I za Włochami. I Anglię bardzo lubię, i Amerykę – za sposób życia zupełnie inny od Europy. Od 1939 roku jestem w wiecznym ruchu, śni mi się, że idę przez Wiedeń na przykład.

-Niemożliwe, żeby obejmowało to tylko miejsca geograficzne.

-Tak jest. Przede wszystkim osoby stracone. Teraz mam dobry wgląd, ponieważ segreguję książki, rękopisy, listy. Niedawno moja mama umarła, to jest jej pokój, trzeba było tu odnowić i zrobić egzekucję pamiątek. Jakoś nie bardzo mogę się na to zdobyć, składam listy, recepty, elektrokardiogramy… Człowiek jest ciężko zmęczony po tym pogrzebie pamiątek. Z tego, co pozostało, staram się jeszcze coś ulepić dla siebie, jakieś przykazanie, mądrość, napomnienie. Znalazłem list od profesora Elzenberga – mego Mistrza – na dwie strony maczkiem, gdzie on zarzucał coś mojemu Barbarzyńcy. I ja prawdopodobnie odpowiedziałem profesorowi arogancko.

-Czy pan jest wrażliwy na krytykę pod swoim adresem?

-Nie. Z zarozumiałości. Prawie nie zdarzyło mi się pisać na termin, dla pieniędzy – więc skoro dałem wszystko, na co mnie stać, to co z tego, że ja jestem gorszy na przykład od Chateaubrianda? No – jestem. Natomiast cenię sobie opinie czytelników. Raz ogłosiłem wiersz w „Tygodniku Powszechnym”, a w nim moje pretensje do Pana Boga. Ktoś z wierzących poczuł się dotknięty – uważam, że słusznie.

-Wierzy pan w Boga?

Kiedyś Julian Przyboś zapytał mnie o to samo. Wtedy nie bardzo wierzyłem, miałem wątpliwości potężne, ale odpowiedziałem: tak. I wówczas zacząłem wierzyć. Przyboś zdziwił się. Pan, taki inteligentny, wierzy w tego ukrzyżowanego niewolnika? Pan, esteta od bogów greckich? I im bardziej mi bluźnił i zohydzał, tym bardziej się w tej wierze umacniałem. To chyba Pascal dobrze powiedział, że zakładając istnienie Boga, zdobywam więcej możliwości, niż zakładając jego brak. Nic pan nie traci, wierząc, a bardzo wiele – nie wierząc.

-Słyszałem, że kilkakrotnie kandydował pan do Nagrody Nobla.

To są bujdy, które ja rozpowszechniam, żeby mnie wydawali na Zachodzie. Wiem natomiast, że sporo moich kolegów polskich i zagranicznych jakoś się kręci koło tego, starają się poznać członka Akademii, posyłać mu książeczki, jechać do Szwecji..

-…zaprosić Lundquista do Polski.

Uważam, że to jest zgubne dla ducha, jeśli ktoś zaczyna myśleć tymi kategoriami. Każdego września zaczyna się gorączka, wreszcie przychodzi wiadomość, że tym razem wyróżniono jakiegoś mało znanego pisarza żydowskiego czy australijskiego. Nigdy nie brałem udziału w tym targowisku próżności

-A co mógłby pan robić?

-Mógłbym zdobyć listę członków Akademii Królewskiej i wysyłać im kartki, bursztyny, serdeczne pozdrowienia z Polski – ale wtedy oni w ogóle by nie wiedzieli, że piszę wiersze. Kiedy przyszła wiadomość o nagrodzie dla Miłosza, bardzo się ucieszyłem, wysłaliśmy z żoną długi telegram. Uważam, że Miłoszowi Nagroda Nobla od dawna się należała. I nie jest to nagroda polityczna, jak pisał pewien polski krytyk.

-Podobno to pan wylansował Miłosza na Zachodzie? Amerykanie ze zdziwieniem dowiedzieli się, że skromny profesor z Berkeley w ogóle pisze wiersze.

-Nie, to było tak: myśmy się przyjaźnili – i z żyjących poetów polskich on mi jest najbliższy, najwięcej się od niego nauczyłem. Miłosz nie był bardzo znany na Zachodzie, między innymi ze względu na tak zwaną zimną wojnę, w czasie której wyjechał z kraju.

Miłosz – przede wszystkim poeta – jest także prozaikiem, eseistą, znakomitym tłumaczem, profesorem slawistyki W odbiorze społecznym jest to przyczyna wielu kłopotów – ta wielostronność. Ja na przykład rysuję nieźle, nawet w cichości ducha myślę, że lepiej, niż piszę. Gdybym zaczął wystawiać te rysunki, powiedzieliby tak: rysunki zupełnie dobre, ale wiersze nudne, jakieś starocie, mitologia, wciąż się powtarza – on powinien być malarzem. Miłosza poza tym nikt nie lansował, nie miał nawet bardzo dobrych tłumaczy. Moje „lansowanie” Miłosza mogło tylko na tym polegać, że poszedłem do Dedeciusa i powiedziałem: Jeśli chcesz przekładać współczesną literaturę polską, to musisz zacząć od moich przodków literackich. Przetłumacz wiersze Miłosza”. Wymigiwał się, ja nudziłem – wreszcie przetłumaczył. Nie widzę w tym żadnej zasługi. Miłoszowego Nobla zawdzięczamy olśnieniu dwóch czy trzech członków Akademii, którzy go czytali po angielsku – bo przecież nie po polsku.

-Miłosz uważa poezję za posłannictwo, coś wzniosłego. Powieść zawsze traktował jako podrzędną, zwłaszcza w stosunku do poezji. Podziela pan jego zdanie?

-Czytam bardzo mało powieści. Miłoszowi idzie prawdopodobnie o to, że powieść jest jakimś zakłamaniem, życiem skonstruowanym, na niby. Z powieści wynikają same banalne prawdy: że się kochali, nie pobrali, rozeszli. Za dużo słów. Wiersz jest doświadczeniem skondensowanym.

Miłosz to poeta dwoisty: romantyczny, ale zarazem programowo klasyczny. Bardzo zmysłowy, a jednocześnie intelektualny. Chodzimy po lesie, on wszystkie ptaszki nazywa po imieniu, ja rozglądam się za jakimś pniakiem, żeby usiąść i napić się wina, a on tam pohukiwał, wołał ptaki – cały wydany naturze. W próbie autocharakteryzacji powiedział: poeta żyje ze sprzeczności To prawda. Bardzo lubię antyk, ale kiedy zaczyna mnie nudzić, smaruję naturalistyczne obrazki. Mam potrzebę poruszania się na dwóch biegunach. Jestem gadułą, jak pan widzi. W pisaniu staram się być maksymalnie oszczędny. To też sprzeczność.

-Jako poeta zajmuje się pan szlifowaniem cacuszek, dłubaniem misternych pierścionków. Nigdy nie czuł pan pragnienia wyjechania spychaczem, przewalenia zwałów ziemi i zrobienia czegoś do oglądania z samolotu? Krótko mówiąc: czy pana plany przewidują napisanie powieści?

-Powiem panu sekret, którego nikomu nigdy nie wyznałem: ja zacząłem od pisania prozy. Po okupacji z moich przeżyć partyzancko-konspiracyjnych napisałem cykl opowiadań, które nazwałem Niewypał. Był to gorzki rozrachunek z przeszłością. No i potem, kiedy moich kolegów powsadzali, pomyślałem sobie, że nie warto, nie wolno tego publikować, gdyż nie ma warunków pełnej, swobodnej dyskusji literackiej i każda wypowiedź traktowana jest politycznie.

-Tworzywem poety jest język. Język się składa ze słów. Honor, wierność, stałość – co te słowa dziś znaczą? Czy takimi słowami można napisać wiersz?

Można, ale trzeba mieć wielki talent. Można obrać drogę pośrednią, to znaczy nie wymieniając honoru, pojęcia, które jest dla mnie bardzo ważne, a także innych słów ze strzaskanej tablicy wartości, zasugerować je, omówić, pokazać, czym są w konkretnej sytuacji i że są nadal obowiązujące i ważne. Wielkie słowa trzeba oszczędzać. Poza tym liczą się przecież związki między słowami

-Marek Grechuta śpiewa ostatnio, że „tej epoce nie są potrzebni już poeci”. Słowa do tej piosenki napisał poeta. Czy poezja jest jeszcze potrzebna?

Nigdy nie była za bardzo potrzebna, więc dlaczego dzisiaj miałaby być. Humanizm jest obecnie w defensywie. Bezsens istnienia to główny motyw literatury współczesnej. Ale przeraźliwy byłby świat, w którym zostałyby tylko technologia i polityka – wtedy ja bym się wyprowadził. Wie pan, o co mi chodzi?

-Nie cieszą pana zmiany, jakim ulega świat i życie, odczuwa pan z tego powodu wyłącznie dolegliwości. Może nie trzeba tak kurczowo trzymać się starych zasad, tylko zmieniać razem ze światem?

-Człowiek, który w ciągu życia zbyt często się zmienia, nie budzi mojej wielkiej sympatii. Zwłaszcza że te zmiany były często programowane z góry. Można mieć wiele talentów, ale trzeba starać się o ciągłość, konsekwencję w tym, co się robi Pisząc, malując, komponując, konstruujemy własną osobowość.

-Czy pan to rozciąga na życie również?

-W życiu człowiek pozwala sobie na różne niekonsekwencje, to nie jest haniebne. Natomiast w podstawowych sprawach, jak przekonania, zasady moralne – nie powinniśmy pozwalać sobie na kompromisy. Każdy z nas jest częścią wszechświata i należy dołożyć starań, aby stać się sensowną częścią całości. To wcale nie jest łatwe. Wciąż zadaję sobie pytanie, jaką jestem częścią społeczeństwa polskiego – sensowną, przypadkową czy zgoła zupełnie niepotrzebną.

-I jak wypada odpowiedź?

-Że to ja sam muszę nadać sens swemu życiu, będę usiłował nadawać sens swojemu życiu, postaram się udowodnić, że jestem sensowną częścią całości. W jednej powieści Chestertona rozważa się problem istnienia Boga i jeden głos sceptyczny mówi: może istnieje Bóg, ale ty jesteś zabawką w jego chińskim ogrodzie, on się tobą bawi, naśmiewa się z twoich sukcesów, porażek, dążeń, z twoich celów – dla niego to jest czysta gra. Drugi powiada: może tak jest, ale ja przez swoje cierpienie, właśnie przez cierpienie nadałem sens, mój sens, tej zabawie. Utwierdziłem się w tym świecie jako jego sensowna część.

Może świat rzeczywiście nie ma wielkiego znaczenia, wiadomo, że życie nie będzie wiecznie trwało, wszystko się skończy – Iliada, katedry, Picasso. Lecz potrafię cierpieć, walczyć o lepszy ład moralny; za pomocą rzeczy śmiesznej – pisania wierszy – staram się bronić spraw w moim przekonaniu ważnych. Istnieje przecież jeszcze możliwość układania i odczytywania słów – w tym jest odrobina nadziei. Sens cierpienia, sens ścierania się z rzeczywistością – to cała sprawa. Wiem, że nie potrafię zbawić mego narodu czy choćby współlokatorów tej samej kamienicy – ale muszę postępować tak, jakby to było możliwe. Muszę się starać. Nie ma takiej władzy ziemskiej, która byłaby w stanie ten sens mi odebrać. Uczynić poczucie sensu postawą ogólną to chyba największe zadanie.

-Dlaczego zatem w pana poezji zawiera się tyle goryczy? Spokojna ironia, którą również odnajduję, tej goryczy nie równoważy. Pisze pan w wierszu Prolog:

Rów, w którym płynie mętna rzeka
nazywam Wisłą.
Ciężko wyznać
na taką miłość nas skazali
taką przybodli nas ojczyzną.

-Lepsza jest gorzka prawda niż słodkie kłamstwo. Wiersz, który pan zacytował, należy do tak zwanych patriotycznych. Moje rozumienie patriotyzmu: jeżeli Niemcy czy Francuzi popełniają głupstwa u siebie, nie bardzo się przejmuję. Takie same głupstwa czy nieprawości popełniane przez Polaków w Polsce przyprawiają mnie o wściekłość. Narodem wybranym mój naród nie jest na pewno, ale ponieważ jest mi najbliższy, uroiłem sobie, że powinien dążyć do doskonałości. Reakcja uczuciowa na przewiny czy niesprawiedliwości społeczne tutaj jest więc ostrzejsza. Skuteczność społecznego oddziaływania pana, moja jest ograniczona. To trzeba sobie wyraźnie powiedzieć. W dodatku interwencja w sprawy społeczne ściąga podejrzenie, że ten, który się jej podejmie, nie godzi się na rzeczywistość, jest urodzonym malkontentem czy zgoła wrogiem. Uważam, że zadaniem człowieka myślącego w jakichkolwiek warunkach jest niegodzenie się na rzeczywistość. Na każdą rzeczywistość, ponieważ nie istnieje społeczeństwo doskonałe, mądre i sprawiedliwe. Wobec tego jedyny obowiązek nasz polega na buntowaniu się przeciw każdej indywidualnej krzywdzie. Pisarz ma ten obowiązek, stąd jego konflikty z władzą.

-Pana niegodzeniem się na rzeczywistość jest pisanie wierszy. Gdy ich pan nie pisze, to się pan temu obowiązkowi sprzeniewierza. Pan mało pisze, mato publikuje. Nie ma pan wyrzutów sumienia?

-Ani trochę. Nie ma obowiązku pisania dużo, obficie, ale istnieje obowiązek pisania do rzeczy. Kiedy wstaję rano, nie myślę: dziś muszę rąbnąć wierszyk. Co ja robię jako członek ZLP? Inni koledzy siedem książek w tym czasie wydali, ja ani jednej. To musi być naturalny proces, wynikający z wewnętrznej konieczności, nie urzędniczy, wymuszony. Jeżeli praca tak zwana artystyczna nie jest wykonywana tak, że angażuje całą osobowość, nie bardzo wierzę w jej efekt końcowy. To musi być pełne zaangażowanie wątroby, serca, oddychania.

-To się chyba rzadko zdarza.

Rzadko.

-Teraz rzadziej niż przedtem?

-Przedtem miałem bardzo nieinteresujące prace. Byłem urzędnikiem, pracowałem w Torfprojekcie, w spółdzielni Wspólna Sprawa itd., więc było wewnętrzną potrzebą wycofanie się do azylu, do pokoju, gdzie oprócz mnie spało trzech facetów. Uważałem wówczas, że mogę okupić swoje głupie zajęcia tym, że coś będę skrobał.

-Imał się pan w przeszłości dziwnych zajęć: był pan redaktorem branżowca, subiektem w sklepie, kalkulatorem, projektantem urządzeń sanitarnych i odzieży ochronnej, urzędnikiem w banku. Doświadczenia te nie znalazły odzwierciedlenia w pańskiej twórczości. Czy uznaje je pan za nieważne, niepotrzebne, a czas na nie stracony – za zmarnowany?

-Tak bym nie powiedział. Po prostu nie lubię autobiografii.

-Więc jakie były z tego korzyści?

Że wytrzymałem fizjologicznie. To największa korzyść. Byłem na dnie. Ale broniłem się. Te doświadczenia zaważyły na tym, co piszę, nawet o mitologii greckiej. Atlas, który napisałem na rok przed powstaniem robotników w Gdańsku, wyraża moją solidarność z ludźmi pracującymi fizycznie. Wiem coś o tym, i to nie z książek. Użycie do tego celu mitologii wydało mi się bardzo nośne, bardziej powszechne. Mógłbym pisać satyry na sekretarza, który mnie gnębił, ale kiedy sekretarz rozpłynął się – satyry również nie ma. Trzeba szukać uogólnienia, tego, co można zakomunikować innym, a nie grzebać się w wyjątkowościach naszego losu.

-W czym tkwi tajemnica pana sukcesów zagranicznych? Miłosz twierdzi, że jest pan poetą łatwo przetłumaczalnym.

Nigdy nie pisałem pod tłumaczy ani dla określonego kręgu odbiorców. Ludzie nie dzielą się na czarnych i białych; ważne jest to, z czego się śmieją i co ich skłania do płaczu. Kiedy tłumaczył mnie pewien Amerykanin, pisał mi listy pełne entuzjazmu, ale bawiło go bardzo, że ja cytuję Biblię. Doszukiwał się w tym ironii – natomiast ja to pisałem z całkowitą powagą. On starał się w tłumaczeniach jeszcze wydobyć ten ukryty rzekomo komizm, żeby studenci na kampusie dostawali kolek ze śmiechu.

-Dzieło pana opuszcza i traci pan nad nim kontrolę.

Całkowicie, i nie dbam o to. Czasem wściekam się, gdy śmieją się w miejscach, gdzie mnie się robi sucho w gardle. Mają inne „migi”, jak mówił Słonimski Amerykanie są pragmatyczni, ale brak im naszego zmysłu historycznego.

-Może dlatego są w działaniu skuteczniejsi od nas? Wybierają proste, krótkie drogi, a my gonimy w piętkę?

-Cywilizacja musi liczyć się z materią. Wracamy do Polski, minęliśmy granicę, jesteśmy u siebie, szczęśliwi – dopóki nie przyszła dziura, na której o mało samochód się nie rozwalił. W hotelu, w mieście wojewódzkim, okno się nie domyka – więc je zabili gwoździami. Ja mam cywilizacyjne serce – więc mnie zabolało. Dlaczego nie można w tym kraju połączyć ducha z materią? Uważam, że najpilniejszym zadaniem na teraz jest odkłamanie języka i przywrócenie logiki rzeczy. Żeby rzeczy nie płakały.

-Pan, zdaje się, darzy rzeczy specjalnymi względami. Poświęca pan wiersze krzesłom, kamykom, kołatkom. Wierzy pan w ich wewnętrzny świat, w to, iż przedmioty wiodą jakiś rodzaj egzystencji?

Lubię rzeczy, odczuwam wobec nich prawie zmysłowy pociąg. Bywa, że idę ulicą i widzę na wystawie u antykwariusza sztylet w ozdobnej pochwie. Wchodzę, udaję kupującego, oglądam, badam – wszystko po to, by poczuć zimny dotyk ostrza, doświadczyć ciężaru. Skąd to się wzięło? Kiedy byłem chłopcem wyglądałem przez okno na ulicę. Widziałem przechodzących ludzi, mur i zachodzące słońce i wyobrażałem sobie, że jestem tymi ludźmi na ulicy, a nawet murem z cegieł, nagrzewanym przez promienie. Nasze życie upływa wśród rzeczy – trzeba się z nimi sprzymierzyć. Zwalczam kurz, żywioł wrogi rzeczom, boli mnie nieoprawiona książka, luźna kartka. Krzesło z ułamaną nogą wydaje mi się tak samo chrome jak człowiek.

-Trzeba wreszcie sięgnąć po tę książkę *[Stefan Melkowski, Rówieśnicy i bracia starsi]. Melkowski zarzuca panu stanie na wysokim piedestale, gdy my tu w pocie, znoju i brudzie ciągniemy wózek, pan nam w tym nie pomaga, a w dodatku daje rady, dwuznaczne moralnie właśnie przez brak uczestnictwa w ciągnięciu: Jeśli bowiem świat rzeczywisty jest spaczonym i nikłym tylko odbiciem ideału doskonałości humanistycznej (…), to najbardziej rozsądną postawą będzie skrajna ostrożność angażowania się w sprawy takiego niedoskonałego świata”. I dalej: „Pan Cogito uważa, że są granice angażowania się w Historię, chce koniecznie być na zewnątrz, nie uczestniczyć wraz z nami wszystkimi w trudzie ciągłego brudzenia i mycia rąk, on chce mieć jeszcze czyste ręce”.

-Uważam, że to głupie, co ten pan napisał. Przede wszystkim nie uciekam od żadnej historii A to, że nie brudzę rąk, poczytuję sobie za zasługę.

-Zarzuty dotyczą Pana Cogito. Pan tłumaczy się z nich, jak gdyby były adresowane do pana. Czy istnieje tożsamość między Herbertem i Panem Cogito?

-Nie. Zachodzi podobieństwo, czasem bardzo bliskie, czasem jest to prawie mój głos, czasem postać oddalona ode mnie – lecz pod wszystkim się podpisuję.

Pisze ten pan – przepraszam, że jeszcze cytuję – „Świat Pana Cogito jest apoteozą swego rodzaju konformizmu”.

-Konformistą jest ten, który zgadza się z każdą władzą, z każdym silniejszym, bo tak wygodniej żyć. Ośmielam się sądzić, że nie jestem konformistą.

-„Pan Cogito mówi mniej więcej tak: jesteś wprawdzie wszystkim, ale ponieważ warunki zewnętrzne chcą uczynić z ciebie nic, więc ty tylko przetrwaj, przechowaj się, czysty, w postawie wyprostowanej”. Mnóstwo moich znajomych by się pod takim programem podpisało. Dla ludzi, którzy błądzą i nie trafiają, szukają i nie znajdują, i ciągłe nie mają nic – mógłby to być punkt wyjścia.

-Bardzo się męczę w swoim życiu, ale nie widzę powodów brudzenia sobie rąk, które ma być symbolem zaangażowania w historię. W sztuce Sartre’a Uwięzieni w Altonie pewien hitlerowiec wykrzykuje, że niósł na swoich barkach historię. Ale ja nie chcę takiej historii nieść. I to jest świadomy wybór, a nie żaden unik. Ludzi, którzy uczynili ten wybór, spotykają za to różne, powiedzmy delikatnie, przykrości Nie jest to postawa pasywna, czekanie na lepsze czasy, lecz aktywna, wymagająca ofiar, hartu. Ale zostawmy te wielkie słowa. Gdzie tu miejsce na konformizm?

-Ostatnie pytanie: Dlaczego pan wystąpił w 1948 roku ze Związku Literatów?

-Z powodu kłamstwa. Zatrąbiono na socrealizm. Nie miałem żadnych szans wydania tego, co pisałem w tym czasie, i prawdopodobnie uprzedziłem tylko wyrzucenie mnie ze Związku. Było tak: zabrano mnie na akcję niszczenia „kułaków” Przychodziły po prostu bojówki tak zwanych robotników, którzy nie byli robotnikami, i rabowały dobytek wrogów klasowych. Zabierano wszystko. Zboże ładowano na furmanki, które stały potem na śniegu i deszczu, zboże niszczało, to była ekonomiczna cena historycznego eksperymentu. Ja jako literat chodziłem z taką bojówką, bo chciałem zobaczyć i wiedzieć, jak to jest naprawdę, nie w gazetach. Chciałem się przekonać, kto ma rację. Duch dziejów czy zdrowy ludzki rozsądek. I sumienie.

Jednej z kobiet pracujących „u kułaka”, Malcowej, również zabrano zboże. Ona strasznie rozpaczała. Co można począć w takiej sytuacji? Dać tej Malcowej cetnar zboża, bo zima, ona z dzieckiem, bez tego zginie. Zgłosiłem się do organizatora akcji i chciałem napisać reportaż, żeby tylko jej dali ten worek zboża. Wytłumaczono mi, że nie rozumiem dialektyki historii. Potem doszła do mnie wiadomość, że Malcowa się powiesiła.

Odkleiłem fotografię. Odesłałem legitymację do Związku. Poszedłem na dno.

/ źródło:ITD – 5 kwietnia 1981/
Na zdj. Marek Oramus