Ze Zbigniewem Herbertem rozmawia Marek Zagańczyk (na zdj.)

Marek Zagańczyk: – Pierwsze pytanie, jakie mi przyszło do głowy po lekturze Martwej natury z wędzidłem, wiąże się z wizytą w muzeum Dahlem [w Berlinie], o którym wiem, że także Panu jest bardzo bliskie. W sali z malarstwem XVII wieku naprzeciw siebie wiszą tam obrazy Terborcha i Vermeera. W wielkich muzeach europejskich ci dwaj malarze albo ze sobą sąsiadują (tak jest w Luwrze), albo prowadzą taki dziwny pojedynek. Co dla Pana wynika z tego zestawienia?

Zbigniew Herbert: – To jest bardzo trudne pytanie. Na pierwszy rzut oka obaj ci malarze nie mają nic wspólnego, choć Terborch, zdaje się jeździł do Vermeera. Jestem trochę przeciwnikiem zestawień. Dla mnie każdy malarz jest jakoś osobny. Powiem coś o mojej metodzie oglądania obrazu, jeśli to kogokolwiek zainteresuje. Wszyscy przychodzimy z jakimś bagażem, ja oczywiście też, ale mnie chodzi o taki absolutnie naiwny sposób spojrzenia na obrazy, o zupełne wyciszenie się i oglądanie obrazów, nawet nie patrząc, kto je namalował. Dlatego nie ośmielałbym się mówić o podobieństwach i różnicach Terborcha i Vermeera. Dla mnie to są zupełnie różne światy, chociaż dostrzegam pewne podobieństwa.

Marek Zagańczyk: – Specjalnie zacząłem od Dahlem i od tego – może to jest nieszczęśliwe słowo – zestawienia. Bo w Dahlem są tak piękne Terborchy, zwłaszcza Koncert – pełnego tytułu nie pamiętam – z niesamowitą suknią kobiety, jest czymś tak przejmującym, że na chwilę dwa Vermeery na przeciwległej ścianie nikną.

Zbigniew Herbert: – Panu chodzi o Próbę wina. Wie Pan, Vermeer nigdy nie powiedział do mnie ani jednego słowa. Ja go podglądam i może mi się kiedyś uda coś napisać, ale jest to dla mnie tajemnica. Tajemnic się nie rozwikłuje. Jeżeli dojdę do przekonania, że jest to tajemnica, to traktuję ją jak tajemnicę religijną: jak wierzę, że to jest najwspanialszy dla mnie malarz, to nie będę go rozbierał na części. Rzeczywiście ma Pan rację, że ta materia, połyskliwa, satynowa, to jest coś… ale to jest cecha szeregu malarzy holenderskich. Takie kupieckie poczucie, że w ogóle nie trzeba dotykać, tylko od razu widzi się, że to jest welur, a to satyna. Widzi Pan, jak się wikłam w zeznaniach?

Marek Zagańczyk: – Pisze Pan o czasach, w których malarstwo jeszcze nie stało się tylko wzniosłą sztuką, którą wszyscy podziwiają. Obraz był jednym z przedmiotów – jak te młynki, o których Pan wspomina, jak suknie… Czy takie widzenie malarstwa, wraz z jego otoczeniem, z ludźmi, którzy obrazy kupowali i na nie patrzyli, jest Panu bliskie?

Zbigniew Herbert: – Bardzo bliskie. Uważam za nieszczęście sztuki naszej, tzn. dwudziestowiecznej, że przestała być przedmiotem, który można mieć zależnie od gustów. Wzbogacanie domu o materię, o przedmioty (bo obraz to nie jest tylko dziura w ścianie), jest mi bardzo bliskie. Ci ludzie mieli w czym wybierać i wybierali, co im najbardziej odpowiadało. Obraz był częścią umeblowania: jak sporządzano inwentarz, to wyliczano szafy, stoły, obrazy… I wtedy w sztuce było życie. A dziś muzea są troszeczkę jak ogrody zoologiczne. Zwierzęta są w swoim otoczeniu na sawannie, tak kiedyś było z obrazami. Nie wisiały na nylonowych sznureczkach, nie mówiło się, że to jest sztuka, to trzeba podziwiać. Odkurzano je, zmieniano: w niektórych domach obrazów była ponad setka, więc je zmieniano w zależności od gustów czy umeblowania. Żyły w wielkim krwioobiegu życia społecznego. Dziś wypada mieć w kulturalnym domu obraz, ale nie rozmawiamy z nim. Widzi Pan, dla mnie podstawowa jest rozmowa z obrazem, wyczekiwanie, co on chce powiedzieć; dobry obraz nigdy się nie opatruje, nie można nigdy powiedzieć: „ja ten obraz znam.” Potem jak się pisze o obrazach – przy obrazach się nie pisze, tylko w domu, przy pomocy reprodukcji – to jest cała mordęga, żeby odtworzyć to pierwsze, świeże wrażenie.

Ja gadam, zdaje się, za dużo na starość, ale dotknął Pan czegoś bardzo dla mnie bliskiego. Właśnie byłem u znajomych, u których wisi, w małym mieszkaniu, ładnym, gustownie urządzonym, ogromny obraz od sufitu do podłogi, abstrakcyjny oczywiście. I stoi kanapa, która ten obraz zasłania. Jeżeli obraz może być w połowie czy w trzech czwartych ucięty, to mnie to niesłychanie denerwuje, bo wtedy on przypomina raczej tapetę niż coś, w czym chciałbym być, w co chciałbym na chwilę wejść, poczuć się jak na scenie. A to jest pewien sposób konsumowania czy zbliżania się do obrazu: wejść do środka, stanąć z boku, podglądnąć.

Marek Zagańczyk: – Istnieją dwa sposoby pisania o malarstwie, co samo w sobie jest rzeczą trudną…

Zbigniew Herbert: – …beznadziejną…

Marek Zagańczyk: – …pierwszy: opisywanie malarza przez biografię, co zawsze bywa ciekawe – pokaże się go w życiu, otoczeniu itd. Drugi: wnikanie w sam obraz, przez opis. To się udaje niewielu – wśród nich Panu. Pan potrafi przenieść obraz w naszą wyobraźnię. Zawsze mnie dziwi i zachwyca ta niewiarygodna umiejętność znajdowania słów, które określają kolory, barwy, coś, co znamionuje poetę, dla którego konkret, szczegół jest rzeczą najważniejszą. Pan nie pisze „czerwony, niebieski,” tylko używa określeń, które czasem brzmią egzotycznie, ale przez to wywołują namysł: jak ten obraz naprawdę wygląda, co znaczy ten przymiotnik, którego Pan użył.

Zbigniew Herbert: – Pan jest bardzo uprzejmy i dobrze wychowany, ale wie Pan, ja zawsze zgrzytałem zębami, jeżeli chodzi o kolory. Przez pewien czas przyjaźniłem się z malarzami, to nie jest bez znaczenia. „Pracownia pisarska” nic mi nie mówi, bo to jakieś papiery… Natomiast pracownia malarska samym zapachem terpentyny i farb olejnych budziła zawsze we mnie podniecenie, jak u dobrego piwosza zapach piwa. Chciałbym wspomnieć Józefa Czapskiego, wszyscy o nim piszemy, ale on odegrał tu zasadniczą rolę. Powiedziałem mu raz: moim zdaniem (byłem jeszcze bardzo młody i głupi, to znaczy jeszcze głupszy…) właściwie istnieją tylko Włosi, ci Holendrzy trochę mi w Luwrze przeszkadzają. I wtedy Czapski ze swoją wspaniałą, genialną prostotą powiedział: to jedź do Holandii. Pojechałem do Holandii. Te kolorystyczne niuanse… bo to nie jest malarstwo włoskie, takie dźwięczne kolorystycznie. Chodziłem do różnych sklepów z farbami i oglądałem katalogi, w których jest nie tylko cena i nazwa, ale i kolor. Bo co z tego, że powiem, że to jest żółć indygo. Czy ktoś ma pod ręką ten katalog, który ja mam? Albo czym różni się błękit paryski od pruskiego (pruski jest ciemniejszy)? Myślałem, że przez dokładne nazywanie kolorów jakoś zbliżę się do malarstwa. Ale od sklepu z farbami do obrazu jest daleka i kręta droga. Kolor sam w sobie nic nie znaczy, dopiero przez towarzystwo kolorów, które go otaczają, przez te wszystkie harmonie… Z tymi kolorami? Może raz czy drugi udało mi się zasugerować – to jest jak tłumaczenie muzyki na słowa. Tłumaczenie malarstwa na język, wałkowanie tych słów, przypomina wałkowanie ciasta. Używając wielkich słów: olśnienie. Widzi Pan od razu i widzi Pan wszystko. Potem zaczyna się obraz rozbierać, mówić o żółto-złoto-białej sukni, czarnym kołnierzu, to zaczyna już być analiza.

Marek Zagańczyk: – Kto jest rzeczywistym bohaterem Martwej natury z wędzidłem?

Zbigniew Herbert: – Trudno mi odpowiedzieć. Malarstwo po prostu. Ale malarstwo w krwioobiegu społecznym. Torrentius – tam jest analiza jednego obrazu, ale jest też o jego życiu, jakieś przeciwstawienie spokojnego Terborcha szalonemu Torrentiusowi. To jest niewyczerpany ogród – malarstwo. Tu można powiedzieć tylko o jednym drzewie, ale całe bogactwo można zasugerować. Poza tym lubię Holendrów, lubię ten kraj, który wydarł się przemocy hiszpańskiej, potem walczył z morzem i walczy do dzisiaj. Jest to jakiś europejski fenomen – kolonie mi wprawdzie trochę przeszkadzają, ale przecież my byśmy też mieli kolonie, tylko ze statkami u nas było gorzej.

Marek Zagańczyk: – A jaka jest funkcja apokryfów w Martwej naturze z wędzidłem? Czy są tylko dopełnieniem, czy czymś więcej?

Zbigniew Herbert: – One mogą być takim „podmalunkiem,” używając terminów malarskich. Ja tej książki nie pisałem w sposób ciągły: że krajobraz najpierw opiszę, potem malarstwo. W moim przypadku zawsze góra rodzi mysz. Chciałem napisać coś obszerniejszego, ale to się zmieniało w jakiś podręcznik, więc ciachałem. Apokryfy są bardziej literackie, bo one są wymyślone. Mam pewną satysfakcję, że to wyjdzie w Holandii; to jakiś sukces, jeżeli coś powiedziałem Holendrom o Holandii. Wydawnictwo jest naukowe i męczy mnie okropnie o szczegóły: skąd ja wiem, że Drebbel miał w swojej bibliotece takie pisma… Nie bardzo zrozumieli, że to nie jest ścisła informacja historyczna, tylko fantazja. Fantazja mająca cechy rzeczywistości, cechy realne. Nie sięgając dalej, Borges też pisał o książkach, które wymyślał – jest to taka forma nie bardzo rozeznana, mało kto pisze apokryfy, które kiedyś były bardzo ważną częścią literatury. Chciałem, żeby to wszystko znalazło się w jakiejś całości, żeby te obrazy nie wisiały samotnie na ścianie muzeum, tylko, żeby były w jakimś życiu, na targu warzywnym.

Marek Zagańczyk: – Denerwuję się, że Pana straszliwie męczę.

Zbigniew Herbert: – Pan mnie straszliwie męczy, ale mam przyjaciela, którego odwiedzam i proszę o herbatę, jeżeli nie sprawi mu to kłopotu, a on mówi, że oczywiście sprawia kłopot, bo trzeba nalać wody i zapalić gaz, ale dla mnie to bardzo chętnie zrobi…

Marek Zagańczyk: – Więc ostatnie pytanie: gdzie i w jaki sposób Pańskie dwie książki eseistyczne – Barbarzyńca w ogrodzie i Martwa natura z wędzidłem – spotykają się? Czy pisząc Martwą naturę miał Pan na myśli Barbarzyńcę i myślał o jego dopełnieniu, spotkaniu Północy z Południem?

Zbigniew Herbert: – Coś takiego było. Ale między tymi dwiema książkami jest ogromna różnica czasu. Pisałem Martwą naturę bez myśli o kontynuacji. Gdybym miał dużo lat przed sobą, to bym pojechał do Hiszpanii (o Grecji coś pisałem, ale to nie złożyło się na książkę). Nie chciałem pisać książki o sztuce, tylko o tym, co mi się udało dotknąć – żeby pozostawić dużą swobodę odkrywania. Odkrywanie jest najpiękniejszą rzeczą: człowiek właśnie znajduje malarza, o którym nic nie wie i którego obraz jest zachwycający. Dla mnie podział na wielkich mistrzów i małych jest okropny, sołdacki: że są generałowie, pułkownicy. Czasem zdarza mi się zobaczyć zachwycający obraz nieznanego malarza. Ale przyszło mi teraz do głowy, że zdarza się też obraz, który widziałem i dałbym głowę, że widziałem, a którego nie ma…

Nieautoryzowany zapis rozmowy radiowej ze Zbigniewem Herbertem, nagranej w 1993 roku po ukazaniu się jego zbioru esejów Martwa natura z wędzidłem. Tygodnik Powszechny nr 34, Kraków 23 sierpnia 1998.